Я так давно собиралась написать о своих занятиях, что сейчас у меня идёт уже третий курс из обозримых четырёх. Это будет первый пост с простым перечислением, что я узнал.
читать дальшеПервое, что хотелось бы отметить, и что, на мой взгляд, очень трудно, если вообще возможно, для самостоятельного изучения - это погружение в семантику аспектов.
Семантика информационных аспектов - это, по сути, такая психолингвистика, в которой слова и речевые конструкции изучаются с точки зрения того, как они аспектно окрашены. Изначально речь идёт вообще о том, что каждое слово имеет принадлежность к тому или иному аспекту или нескольким, но немного погружаясь в этот вопрос, мы можем понять, что большинство слов многоаспектны, поэтому наибольший практический смысл в сочетаниях, которые показывают какие функции у конкретного человека образуют блок, и в мерностях.
То есть, предполагается, что, слушая спонтанную речь человека, неважно на какую тему, можно понять, что у него с чем связано, и насколько каждая функция в отдельности многомерно. На деле на интервью это довольно сильно убивается об социальную рисовку типируемого, призму восприятия типировщика и длинный ряд других факторов. Тем не менее, само вычленение аспектов и блоков в речи как процесс прекрасно.
И ещё, что даже важнее, это единственный известный мне способ отделить уровень заполнения функций от собственно модели.
Мерности. О них я уже писал, точнее, цитировал. Их и их проявления мы тоже много-много разбирали.
Собственно, сама модель А по сути, кольца и блоки. Раньше я чётко помнил только ментальное кольцо, причём разбивку его на блоки Эго и Суперэго представлял слабо, о том, что Эго - вербальный ценностный блок, а Суперэго - невербальный, вообще не имел ни малейшего понятия. Как и обо всех прелестях витального кольца и завораживающем влиянии на нашу жизнь детского блока.
Знаки функций мы прошли, хотя я до сих пор воспринимаю их больше эмпирически, нежели чем теоретически.
Всё это, а также практикум типирования, разбор типов и всякое прочее - это была наша первая ступень. Она, на самом деле, не была безумным восторгом, в основном потому что группа вела себя странно, функционировала с очень разной скоростью и ещё из-за некоторых моментов, о которых будет дальше по тексту.
______________________
Дальше у нас был новый краткий курс о психологической позиции эксперта во время диагностики типа. Курс безумно важный и полезный, единственную проблему которого я вижу в незаложенности времени для работы с психологическим сопротивлением участников курса. А оно было - интервью брали у всех, и все, особенно те, кто соционикой хоть что-то себе компенсировали, получили массу неприятных впечатлений. Собственно, после этого курса наша группа по разным причинам сократилась почти в два раза, и там стало гораздо спокойнее и дружелюбнее.
Ещё там перетипировали Арсения, и это вызвало у меня некоторый кризис ролевых моделей месяца на два. Бестии забавные, да. Но я в итоге вынужден был согласиться с текущей версией.
Мой тип официальная наука таки подтвердила.
Ещё там мы наконец хоть чуть-чуть поговорили о проекциях и интроектах в соционике, а соционика - рассадник даже больший, чем все остальные типологии.
______________________
Сейчас у нас идут признаки Рейнина, и я, наверное, могу сказать только, что, если не придавать им излишнюю важность в ущерб модельному подходу, то это в принципе другой уровень понимания модели. Даже боюсь представить себе, куда это меня заведёт.
Шаблон я себе порвал уже столько раз, что даже не знал, что столько бывает.
-
-
11.05.2013 в 22:33А расскажете какой-нибудь момент, который порвал вам шаблон? Было бы любопытно)
-
-
17.05.2013 в 00:52Я дополнительно уточнила, она вполне в русле ШСС, но при этом Ермак не признаёт ни вертикальных блоков, ни признаков Рейнина, поэтому там ещё много Букалова и Гуленко.
А разрыв шаблона - ну, первое, что у меня было, - это когда в кресле типируемого сидит такая, ну, блондинка. Какой-то оборотень по Княжне, скорее всего, медведица. И говорит какую-то чушь. И если слушать речь, то правда понятно, что она жуков. И очень сложно абстрагироваться от чуши по содержанию, чтобы понять, что и это тоже структурная логика. Просто такая логика.
Ещё я видел много вариантов людей, которые по аспектам принадлежали к определённому типу, а по какой-то одной дихотомии визуально очень выпадают.
А последний разрыв шаблона - перетипирование человека, с которым я в романтических отношениях. Это прямо даже тяжело.
-
-
17.05.2013 в 23:11Кстати, да. Полностью согласна. У меня тоже такие моменты осознания бывали.
Ещё я видел много вариантов людей, которые по аспектам принадлежали к определённому типу, а по какой-то одной дихотомии визуально очень выпадают.
Я так понимаю, если без Рейнина, то дихотомий четыре рассматривали, юнговские? И по ним выпадало?
А последний разрыв шаблона - перетипирование человека, с которым я в романтических отношениях. Это прямо даже тяжело.
Понимаю. У меня тоже недавно был такой опыт.
Так вас учили типировать по речи? Или не только, и ещё и по физиогномике? Кстати, как в этом плане к физионогмической соционике относятся на этих курсах?
-
-
18.05.2013 в 00:51Нет, я имею в виду ситуации, когда по спонтанной речи, в общем, правда слышны и блоки, и мерности, то есть, тип определить можно. Но при этом человек, который говорит как наполеон визуально кажется интровертом, потому что тих, спокоен и не привлекает к себе внимания совершенно. Или, наоборот, человек, который говорит как робеспьер, проявляет себя артистично и ярко. Разрыв шаблона в том, что вот это вот всё поведение крайне мало о чём говорит, а чтобы сказало, нужно смотреть долго и куда-то не туда.
Так вас учили типировать по речи? Или не только, и ещё и по физиогномике? Кстати, как в этом плане к физионогмической соционике относятся на этих курсах?
По речи. Физиогномике уделяют внимание, но не очень много и без фанатизма, больше всего - всяким эмпирическим трудно уловимым штукам.
То есть, например, ухватить внешнюю разницу между большинством сенсориков и большинством интуитов я могу, хотя она даже не столько физиогномическая, сколько по отношениям с пространством. Внешне отличить этика от логика - нет, скорее уж эмотивиста от конструктивиста. На слух уловить разницу между экстравертом и интровертом не так сложно, хотя она несколько путается с квестимностью и деклатимностью (и я либо научусь определять на слух обе дихотомии, либо откажусь от этого утверждения вообще).
Невербальные проявления признаков Рейнина в коммуникации мы тоже захватываем, но как-то мало, на самом деле, тема ещё не разработана, по-моему.
Я, кажется, понял, какого теоретического куска мне тут не хватает, попробую выложить.) Он выглядит очень странно, но в прикладном смысле помогает, если разобраться.
-
-
18.05.2013 в 01:18Но при этом человек, который говорит как наполеон визуально кажется интровертом, потому что тих, спокоен и не привлекает к себе внимания совершенно. Или, наоборот, человек, который говорит как робеспьер, проявляет себя артистично и ярко. Разрыв шаблона в том, что вот это вот всё поведение крайне мало о чём говорит, а чтобы сказало, нужно смотреть долго и куда-то не туда.
Да. Видела таких. Я при своих попытках их протипировать озадачиваюсь, потому что слышишь одно, а вот некие внешние привычные шаблоны не угадываются, не однозначны. Сама вот такая же.
всяким эмпирическим трудно уловимым штукам.
Звучит интригующе, хотелось бы узнать побольше об этом, если решите поделиться)
На слух уловить разницу между экстравертом и интровертом не так сложно, хотя она несколько путается с квестимностью и деклатимностью (и я либо научусь определять на слух обе дихотомии, либо откажусь от этого утверждения вообще).
Насколько я понимаю, первая - это про содержание речи, а вторая ближе к её оформленности, нет?
-
-
18.05.2013 в 17:17я не понимаю, что в данном случае содержание речи. но в речи экстраверта обычно присутствует больше объектов и сопоставлений, а в речи интроверта - отношений и связей. при этом, как и везде при анализе речи нельзя забывать о том, что "больше" - это не "больше, чем у типировщика", а больше, чем другого в речи типируемого. кроме того, хоть какая-то спираль вертности и ведущая, любой человек может какое-то время говорить из противоположной спирали.
а конкретно данный признак очень размывается об разную цепкость внимания как таковую, которая внесоционична, поэтому нужно правильно задавать вопросы.
говорить носитель любого признака может о чём угодно.
а квестимность/деклатимность - очень интересная штука. насколько я запомнил и понял теорию, считается, что это метод активации внимания партнёра, у квестима - отреагировать весь информационный поток, задавать вопросы, делать замечания, которые обусловлены только информационным фоном, у деклатима - собственно, высказываться чётко и развёрнуто (это совсем на пальцах, лучше я пока не могу). Но! Хотя внимание партнёра активизируется по чёрной спирали, собственное внимание активизируется по белой. то есть, скажем так, в разговоре с собой всякий деклатим - квестим и наоборот. и большинство людей в принципе разговаривает и квестимно - с паузами, междометиями, дополнительными вопросами и "не сбивайте меня, я сам собьюсь", и деклатимно - с законченными мыслями, утвердительными конструкциями и "а вот теперь сиди и слушай". поэтому важно понять, по каким функциям как говорится.)
-
-
18.05.2013 в 19:07при этом, как и везде при анализе речи нельзя забывать о том, что "больше" - это не "больше, чем у типировщика", а больше, чем другого в речи типируемого.
Хорошо подмечено. И для этого нужно, чтобы типируемый достаточно долго проговаривал свои мысли на тему, что получается не всегда.
Хотя внимание партнёра активизируется по чёрной спирали, собственное внимание активизируется по белой. то есть, скажем так, в разговоре с собой всякий деклатим - квестим и наоборот.
Не встречалась с понятиями чёрной и белой спирали, и не поняла про активизацию по этим спиралям, хотя пример понятен. Можно про них чуть побольше?
поэтому важно понять, по каким функциям как говорится.)
Вот про эту зависимость между квестимностью-деклатимностью и функциями мне не встречалось ещё. В основном описывают дихотомию в целом, не привязывая к конкретике... Любопытно очень, расскажете или пример какой приведёте?
-
-
19.05.2013 в 18:41на интервью перебивать типируемого одна из грубейших ошибок)
но я пока не умею нормально брать интервью, я считаю. и поэтому сколько времени на самом деле требуется, мне непонятно.
Не встречалась с понятиями чёрной и белой спирали, и не поняла про активизацию по этим спиралям, хотя пример понятен. Можно про них чуть побольше?
имеются в виду спирали вертности - совместная работа либо всех экстравертных, либо всех интровертных функций ИМ, объединение информации по по всем аспектам одной и той же вертности. ну, то есть, все экстравертные функции в модели могут использоваться для активизации внимания партнёра, все интровертные - для активизации собственного внимания. квестимы деклатимят по белым функциям, и наоборот.
всё в соответствии с той теорией, которую я сейчас прохожу)
примеры здесь, по-моему, возможны только в реальности, мне даже себя в пример сложно привести, потому что вы не слышите, как я говорю) хотя то, что я пишу на такие темы - это обычно моя деклатимная белая логика. в бытовом поведении, когда не затрагиваются темы в поле белой логики или белой интуиции я вполне себе квестим.
вообще Митрохина очень, очень (и вполне оправдано) настаивает на том, что любой признак абсолютно биполярен, поэтому мы можем только выделить более сильный, яркий или находящийся в определённой позиции признак, а не утверждать отсутствие более слабого.
-
-
19.05.2013 в 21:58но я пока не умею нормально брать интервью, я считаю. и поэтому сколько времени на самом деле требуется, мне непонятно.
Я понимаю, что карьера типировщика не для меня. У меня все типологии обретают чисто прикладной характер и только на местности, мол, "этой информацией меня человек грузит, потому что .., а на самом деле мне нужна информация о том, что..". Или "тут человек общается так, значит у него скорее всего такой признак, скорее всего он из этих типов..." потом отследить ещё несколько признаков, протипировать и прогнозировать возникновение скользких моментов.
Да, кусок теории теперь встал на места, поняла. Спасибо за пояснения. Надо будет понаблюдать у себя эту дихотомию, а то последнее время появились сомнения в версии ЛСЭ.
В принципе мне сейчас про признаки Рейнина очень интересно из-за того, что я хочу точнее для себя определить, что под ними понимается, уж больно расплывчато они сформулированы в большинстве источников. Отчего я долгое время не могла уяснить к какому типу я принадлежу по Рейнину.
Наверное, было бы интересно послушать, как меня воспринимают со стороны. Недавно столкнулась с одними типировщиками ШСС, которые упорствовали, что обнаружили у меня в анкете одномерную ЧИ. То есть, продиагностировали не ТИМ, а именно один конкретный аспект. Мне всегда казалось, что на аспектах или только одной дихотомии циклиться при типировании нельзя... А вам как этот момент объясняют? Надеюсь, я вам ещё не надоела со своими вопросами?
-
-
21.05.2013 в 01:23Типировать путём наблюдений, на мой взгляд, проще и надёжнее, а типировать на горячем стуле я пока не умею.
Но меня настолько интересует типологическая теория как таковая, от любой типологии, под которой я вижу реальную суть, что готова учиться просто из любви к науке. Как-то странно так говорить.
Да, кусок теории теперь встал на места, поняла. Спасибо за пояснения. Надо будет понаблюдать у себя эту дихотомию, а то последнее время появились сомнения в версии ЛСЭ.
Чисто по тексту я вполне верю в эту версию. Но тут есть, как я теперь поняла, тонкий момент в том, что писать (как и говорить, но письменная речь в принципе более продуманна и менее рефлекторна) можно из разных частей модели (как я иногда пишу из белой логики в детском блоке).
В принципе мне сейчас про признаки Рейнина очень интересно из-за того, что я хочу точнее для себя определить, что под ними понимается, уж больно расплывчато они сформулированы в большинстве источников. Отчего я долгое время не могла уяснить к какому типу я принадлежу по Рейнину.
Это более сложная комбинаторика на базе модели, все признаки чётко обоснованы моделью А.
Они с Аушрой изучали людей, чьи типы были ими установлены, и выделяли закономерности. На самом деле, признаков может быть выделено гораздо больше, много тысяч, но пятнадцать (считая базис Юнга) признаков достаточно, чтобы любой один тип описать отлично от любого другого типа из шестнадцати.
Есть ещё суровая математическая подводка под это дело, но я её, наверное, никогда не узнаю.
Наверное, было бы интересно послушать, как меня воспринимают со стороны. Недавно столкнулась с одними типировщиками ШСС, которые упорствовали, что обнаружили у меня в анкете одномерную ЧИ. То есть, продиагностировали не ТИМ, а именно один конкретный аспект. Мне всегда казалось, что на аспектах или только одной дихотомии циклиться при типировании нельзя... А вам как этот момент объясняют?
Нельзя, конечно, но выделить что-то можно, только вне связи со всеми другими аспектами это будет вилами по воде писано. По идее, если видишь одномерную, логично сразу начать проверять глобальную четырёхмерную дуализирующую. То есть, в данном случае, белую сенсорику.
Да, кстати, если спрашивать на нормативную, она сначала даёт нормы, потом сползает на вектор личного опыта, если нормы закончились. Это часто происходит.
Надеюсь, я вам ещё не надоела со своими вопросами?
Я осмысляю полученный опыт)
-
-
21.05.2013 в 04:02Думаю, это может сказываться 1Л. Так что совсем не странно, я думаю.
Чисто по тексту я вполне верю в эту версию. Но тут есть, как я теперь поняла, тонкий момент в том, что писать (как и говорить, но письменная речь в принципе более продуманна и менее рефлекторна) можно из разных частей модели (как я иногда пишу из белой логики в детском блоке).
Все-таки квестимность более свойственна в речи, с собой я сама скорее деклатим, хотя по каким точно функциям какая дихотомия у меня проявляется, ещё не получается отслеживать. Вроде как получается, из того, что заметила, что по белым с собеседниками у меня квестимность, по черным с собой - деклатимность... Перечитала ваш пример про активизацию внимания, получается, что я - деклатим?
Это более сложная комбинаторика на базе модели, все признаки чётко обоснованы моделью А.
Да, я и не сомневалась, что они обоснованы моделью. Вопрос у меня получился только в том, чтобы найти как можно полное описание каждого признака Рейнина. Потому что мне попадались в основном либо обрывки, либо не про все признаки, а хотелось бы больше материала. Вам волшебных ссылочек не встречалось?
По идее, если видишь одномерную, логично сразу начать проверять глобальную четырёхмерную дуализирующую. То есть, в данном случае, белую сенсорику.
Вот чего нет, так это четвертой размерности в БСке. Три уверенно насчитать могу, а вот четвёртой - увы, но никак, даже представить, что это такое - сложно.
Да, кстати, если спрашивать на нормативную, она сначала даёт нормы, потом сползает на вектор личного опыта, если нормы закончились. Это часто происходит.
Это я точно без тренировки не знаю как отслеживать)
Я осмысляю полученный опыт)
Ммм... У меня опыт проще, в виде анкеты, которую я заполняла по аспектам с сайта ШСС. Я когда её заполняла, поняла, что по этике и интуиции у меня мало есть что сказать. По сенсорике с логикой тексты получались намного легче и проще. Кстати, анкета сохранилась, если у вас будет желание пообсуждать размерности аспектов на примере)
-
-
25.05.2013 в 19:52Ну хотя да, что это я.
Все-таки квестимность более свойственна в речи, с собой я сама скорее деклатим, хотя по каким точно функциям какая дихотомия у меня проявляется, ещё не получается отслеживать. Вроде как получается, из того, что заметила, что по белым с собеседниками у меня квестимность, по черным с собой - деклатимность... Перечитала ваш пример про активизацию внимания, получается, что я - деклатим?
Нет-нет, для выделения признака важно именно, что идёт по чёрным. Если речь по чёрным функциям деклатимна, то человек деклатим, если квестимна, то квестим. Просто если не знать этого момента, а человек много говорит по функциям другой вертности (а так бывает сплошь и рядом), то можно ошибиться.
Есть или нет собеседник рядом в данном случае с точки зрения психики не важно, говорить можно как наружу, так и внутрь в любом случае.
А вы знакомы со знаками функций по Гуленко? Этот признак через них выводится очень просто.
Да, я и не сомневалась, что они обоснованы моделью. Вопрос у меня получился только в том, чтобы найти как можно полное описание каждого признака Рейнина. Потому что мне попадались в основном либо обрывки, либо не про все признаки, а хотелось бы больше материала. Вам волшебных ссылочек не встречалось?
Не попадалось, я поинтересовалась у своих преподавателей, что можно почитать, они говорят, что всеобзорных работ пока нет(
Так что я не знаю(
Вот чего нет, так это четвертой размерности в БСке. Три уверенно насчитать могу, а вот четвёртой - увы, но никак, даже представить, что это такое - сложно.
А в чёрной?)
Это я точно без тренировки не знаю как отслеживать)
Я просто к тому, что при нехватке нужной нормы, нормативная функция вполне может зазвучать как одномерная. И это довольно часто происходит, потому что норм на все возможные ситуации никогда не хватает.
Особенно часто это связано с тем, что диагностические вопросы вообще говоря обычно довольно широкие.
Долго пытался синтезировать пример, потому что на диагностиках их много было, но понял, что навру где-нибудь. Тут синтезом не обойдёшься, нужны реальные примеры.
Ммм... У меня опыт проще, в виде анкеты, которую я заполняла по аспектам с сайта ШСС. Я когда её заполняла, поняла, что по этике и интуиции у меня мало есть что сказать. По сенсорике с логикой тексты получались намного легче и проще. Кстати, анкета сохранилась, если у вас будет желание пообсуждать размерности аспектов на примере)
да, да и ещё раз да)
-
-
25.05.2013 в 19:53Ну хотя да, что это я.
Все-таки квестимность более свойственна в речи, с собой я сама скорее деклатим, хотя по каким точно функциям какая дихотомия у меня проявляется, ещё не получается отслеживать. Вроде как получается, из того, что заметила, что по белым с собеседниками у меня квестимность, по черным с собой - деклатимность... Перечитала ваш пример про активизацию внимания, получается, что я - деклатим?
Нет-нет, для выделения признака важно именно, что идёт по чёрным. Если речь по чёрным функциям деклатимна, то человек деклатим, если квестимна, то квестим. Просто если не знать этого момента, а человек много говорит по функциям другой вертности (а так бывает сплошь и рядом), то можно ошибиться.
Есть или нет собеседник рядом в данном случае с точки зрения психики не важно, говорить можно как наружу, так и внутрь в любом случае.
А вы знакомы со знаками функций по Гуленко? Этот признак через них выводится очень просто.
Да, я и не сомневалась, что они обоснованы моделью. Вопрос у меня получился только в том, чтобы найти как можно полное описание каждого признака Рейнина. Потому что мне попадались в основном либо обрывки, либо не про все признаки, а хотелось бы больше материала. Вам волшебных ссылочек не встречалось?
Не попадалось, я поинтересовалась у своих преподавателей, что можно почитать, они говорят, что всеобзорных работ пока нет(
Так что я не знаю(
Вот чего нет, так это четвертой размерности в БСке. Три уверенно насчитать могу, а вот четвёртой - увы, но никак, даже представить, что это такое - сложно.
А в чёрной?)
Это я точно без тренировки не знаю как отслеживать)
Я просто к тому, что при нехватке нужной нормы, нормативная функция вполне может зазвучать как одномерная. И это довольно часто происходит, потому что норм на все возможные ситуации никогда не хватает.
Особенно часто это связано с тем, что диагностические вопросы вообще говоря обычно довольно широкие.
Долго пытался синтезировать пример, потому что на диагностиках их много было, но понял, что навру где-нибудь. Тут синтезом не обойдёшься, нужны реальные примеры.
Ммм... У меня опыт проще, в виде анкеты, которую я заполняла по аспектам с сайта ШСС. Я когда её заполняла, поняла, что по этике и интуиции у меня мало есть что сказать. По сенсорике с логикой тексты получались намного легче и проще. Кстати, анкета сохранилась, если у вас будет желание пообсуждать размерности аспектов на примере)
да, да и ещё раз да)
-
-
25.05.2013 в 21:59-
-
26.05.2013 в 12:13-
-
26.05.2013 в 12:43