16:49 

ух, как мне страшно на эту тему писать

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Формы и причины дискредитации соционики - как формы и причины дискредитации экологии, только масштаб поменьше.
Есть экология как общественное движение, полное всего сомнительного, что присуще общественным движениям, есть экология как фантастически прекрасная наука о природных системах. Обычно думают о первой, и почти всегда умному человеку, чтобы сказать нечто за природу, сначала требуется откреститься: "я, конечно, не эколог..."
Также есть соционика как фандом (впервые такое сказала при мне Вейзе, мне до сих пор очень нравится; само только выражение "курить соционику", которое я часто слышу, чего стоит), а есть волшебная и потрясающе сложная наука об информации как составляющей мышления, которая ещё ждёт своих людей.
Поэтому тут тезис, которым, боюсь, придётся предворять все тексты на эту тему: я называю соционикой науку об информационном обмене между человеком и миром, а не коллективные попытки оправдать свою придурь чем придётся.

Теперь, собственно, мысль.
Я это всё, естественно, буду додумывать и переосмыслять ещё раз двести, но я на днях, наконец, доперевёл своё понимание различий между функциями с интуитивного уровня на понятийный.

Сначала этика и логика.
Если очень вкратце, то и то, и другое направлено на количественную оценку. Ключевое отличие в том, что логика выявляет объективную ценность, она же абсолютная, а этика - субъективную, она же локальная.
Любимый пример, который я себе придумал не помню когда, но давно, - про физические модели, как их преподают.
Всем понятно, что нет идеального тела, идеальной нити и идеального газа. В реальности на тело, брошенное под углом к горизонту, действует ещё до чёрта лысого факторов, помимо силы тяжести, которые невозможно учесть в упрощённой модели, необходимой, чтобы вывести общую закономерность. Вывод модели для общей (объективной, абсолютной) закономерности - это логическое действие в чистом виде. Собственно, поэтому это и называется логикой.
Этика - это когда рассматривается строго конкретная ситуация. Для описания ситуации с брошенным телом с точки зрения этики нужно сразу вычеркнуть слово "тело" и использовать слова "вот эта подушка" и "вон тот Вася кинул". Дальше идёт очень большой набор факторов, которые действуют здесь и сейчас. Описание получится безупречно точное и сложное, но только конкретно здесь и сейчас.
Идеальная логическая структура должна действовать здесь, на Луне и в Древнем Китае, но упускает все нюансы вообще.
Идеальная этическая структура действует только один раз, зато даёт тонну информации.

Здесь мы должны вспомнить, что белую этику ещё называют этикой отношений. Это потому что именно в отношениях факторы локального действия практически всегда роляют сильнее, чем общая схема. Отношения - самая частная и субъективная штука в человеческой жизни.
И что чёрную логику называют деловой. Это потому, что она позволяет с высокой точностью определять ресурс выживаемости. Это самая общая и абсолютная штука в человеческой жизни.

То есть, логик знает, что такое миллион долларов вообще, а этик - что такое найденные на улице сто рублей в данную минуту.

Если до логика довести значимость конкретно вот этой субъективной ценности и научить, он будет ею пользоваться, привыкнет к тому, что такое нужно учитывать и начнёт это делать на уровне постуляции.
Поэтому обычно именно логики производят презентации типа "а давайте посмотрим мою любимую коллекцию декоративных фигурок", "это очень важная для меня чашка", "вот это - мои важные отношения", "это моё хобби, от которого я получаю удовольствие". То есть, как было написано непосредственно в первоисточнике, у Аушры, "этика логиков формальна".
Если логик не научился, то он не будет с ходу ухватывать, как именно для него что-то важно (это важно отличать от непройденного подросткового кризиса на выявление ролевой идентификации, я пока не знаю как, но, тем не менее, разница точно существует), поэтому будет обрабатывать и пережёвывать этическую информацию - "а я ему, а он мне, а я хочу" и проч. - очень долго (и это не рефлексия как психологическая защита - в ходе рефликсии выводы не формируются, а посторонняя помощь не помогает ни в чём разобраться). Твёрдых этических ориентиров - я люблю это, я в таких-то отношениях, я понимаю эту ситуацию таким образом - в этом случае выдаваться не будет.

Этик, необученный логическим операциям, не воспринимает логическую информацию как рабочую. В смысле, ту, которая нужна для неких целенаправленных операций. До того момента, когда я начал сам себе зарабатывать, информацию о стоимости чужих вещей я в основном пугался как непонятной и давлеющей, поэтому в основном вытеснял. Сейчас я воспринимаю её, в основном, через соотнесение с количеством рабочих часов, которые уходят на то, чтобы столько заработать.
Чудесен также пример с работы другого знакомого мне этика: "Сначала я мотивировал себя делать кофе хорошо, пытаясь представить себе, что у этого человека, может быть, плохое настроение," - говорит он. - "Потом меня смотивировали проще и доходчивее: это надо делать хорошо, потому что человек за это заплатил <цифра>".
Это всё к тому, что у этиков формальная, выученная логика. Само собой, деньги - не единственная субстанция в мире, которая ближе к логике, но я этик, поэтому мне реально тяжело выбирать примеры.)

Соответственно, этики со своими субъективными ценностями обращаются проще и затрагивают их, когда к этому склоняют ситуативные факторы. Они презентуют только логическую информацию, если отслеживают её: родился-учился-женился.
Логики со своими объективными ценностями держатся уверенно, упоминают их, опять же, больше вследствие разговорной необходимости, чем для самопрезентации.

И ещё. То, о чём человек думает, обрабатывая информацию наедине с собой, - не есть его функция, а совсем даже наоборот. Логик знает, что такое миллион, ему не нужно об этом грузиться без специального запроса. Этик знает, чем были для него деньги на улице, ему гораздо полезнее погрузиться в мысли о роли денег как таковых.

То, что человек говорит, чтобы обработать или выплеснуть, - не его функция. То, что человек говорит, чтобы высказаться по вопросу, - его функция.


Теперь интуиция и сенсорика. Тут короче, потому что я только недавно это понял, наконец-то.

Логика и этика оценивают количество (массу) ценности - объективно и субъективно соответственно.
Интуиция и сенсорика - качество, то есть, идентифицируют объекты, а не делают замеры их свойств. Ключевая разница в том, что интуиция определяет объекты через общее к частному, а сенсорика - через частное к общему.
Поэтому интуитам просто работается с абстрактными понятиями и категориями, а сенсорики - с конкретными. При этом, нужно не забывать, что даже идея стола может быть абстрактной и даже идея гармонии мироздания - конкретной.
Собственно, дальше как и с логикой и этикой, слова "время" и "потенциал" используются для определения интуиции, потому что и то, и другое - максимально абстрактные понятия в человеческом мышлении.
Власть и комфорт, опять же, почти всегда вне конкретики лишены смысла.

Вывел я это через сопоставление двух простых фактов: для того, чтобы разобраться в работе некой психологической закономерности, мне нужно краткое описание, страницы на полторы, и два-три ярких примера из жизни; если примеров будет четыре-пять, я могу обойтись без описания. Для того, чтобы смочь сформулировать свои обонятельные и вкусовые впечатления, мне нужно очень много рассматриваемого продукта, а желательно - ещё и несколько его аналогов. При этом вкус и запах я чувствую довольно тонко, мне сложно именно перевести ощущения в информацию.
Естественно, я знаю людей, которые с двух-трёх проб начинают сыпать красочными описаниями и при этом не видят ничего интересного ни в какой сложной абстрактной формулировке, то есть всё вообще наоборот.

При этом соционическая интуиция никак не взаимосвязана с абстрактным мышлением, а сенсорика - с развитостью органов чувств. Это категории информационного метаболизма - восприятие информации и способность её отдавать.

Сенсорик знает, как расставить предметы наилучшим образом.
Интуит знает, как собрать из понятий приемлемую модель.

Ярких примеров и образов у меня пока нет по этой теме.(

@темы: психология вообще и моя в частности, соционика

URL
Комментарии
2012-06-24 в 21:44 

Just so Lex
Последний раз я потерял волю к жизни совсем недавно - когда увидел вас. ©
Весенний Туман, классно передана суть) Не часто встречается такое углубленное понимание самой теории) :up:

2012-06-24 в 22:36 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Питт Чай, спасибо Вам, это ценный для меня фидбек.) *смотрит в профиль* Интересно, получается, мы с Вами одно и то же по Княжне и конфликтёры по соционике, я себя опознаю как ИЭИ. Ну, и как василиска, собственно.

URL
2012-06-25 в 07:12 

Just so Lex
Последний раз я потерял волю к жизни совсем недавно - когда увидел вас. ©
Весенний Туман, вы взяли очень интересный ракурс соционики, было приятно прочитать. Примеры, думаю, у вас подберутся позже, если решите отполировать текст. Но и без чётких них на каждую фразу мысль развернута хорошо и понятно. :)
Значит, вы ИЭИ? Здорово :) А то вопрос по поводу вашего ТИМа возник, но показался не очень уместным. По княжне да, получается такой же тип. Я сейчас в шелке, с год-два, как вылиняла из серебра.

2012-07-03 в 23:45 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
о, я так и думал, что есенин.
но я реально не верю, что можно мотивировать себя стараться делать кофе хорошо не из-за денег в первую очередь! либо потому что я логик, либо потому что ты святой) и мне сложно понять, как можно не понимать абстрактной ценности денег. более того, я думаю, что деньги, найденные на дороге, меня б нехило так обрадовали, ибо это доход, за который ты не потел!
хорошая статья, мне понравилась, улучшает отношение к соционике, во.

2012-07-12 в 18:45 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Питт Чай, для меня это плод желания перевести всё это на свой язык. Для того, чтобы действительно понять, о чём речь, пришлось всё немного перевернуть.
Вообще, если говорить о Большой Мечте в этой области, то у меня бы это было выведение критериев, где какая типология применяется, потому что ну сложно же всё.
Ещё раз спасибо за позитивный отзыв.
Вижу в ваших интересах ещё психейогу. Если бы вы могли сказать пару слов о том, чему она посвящена как система и под каким соусом есть, для меня это было бы очень ценно.)

Withnail, о, я так и думал, что есенин.

круто.) а во время прочтения поста думал или ещё до?

но я реально не верю, что можно мотивировать себя стараться делать кофе хорошо не из-за денег в первую очередь! либо потому что я логик, либо потому что ты святой) и мне сложно понять, как можно не понимать абстрактной ценности денег. более того, я думаю, что деньги, найденные на дороге, меня б нехило так обрадовали, ибо это доход, за который ты не потел!

Это не я святой, а альтернативный этик, это цитата.) И честно, я действительно не вдупляю абстрактную ценность денег. До начала самостоятельного заработка у меня даже не очень связывалось в голове, что потратить деньги на меня для другого человека есть отказ в чём-то для себя.
Собственно, мой случай довольно-таки критический, это не у всех этиков так уж запущено, но проследить закономерность можно.
Да, я так и думал, что ты логик.)
Просто я видел довольно много логиков, у которых такие ситуации вызывают моральные терзания, поэтому взял в текст. Сама ситуация-пример не очень важна, потому что более или менее проработанные и понятные ситуации есть и у логиков, и у этиков. Разница в том, по какому вопросу их больше.

хорошая статья, мне понравилась, улучшает отношение к соционике, во.

Спасибо, это очень обнадёживающий отзыв. Помню, n месяцев назад у тебя был пост про стереотипную интернет-соционику, мне там очень понравились некоторые формулировки.

URL
2012-07-12 в 20:36 

Just so Lex
Последний раз я потерял волю к жизни совсем недавно - когда увидел вас. ©
Весенний Туман,
Вообще, если говорить о Большой Мечте в этой области, то у меня бы это было выведение критериев, где какая типология применяется, потому что ну сложно же всё.
Это выглядит сложным, потому что много разных людей пытаются донести все смысловые оттенки того, как можно видеть и разбирать характеры и поведение разных людей. Я не буду пытаться описать все свои критерии, вы же их для себя все равно сам выводите? Просто делюсь тем, чем сама руководствуюсь.
Соционика - она про информацию, передаваемую от человека к человеку. Мысли, облечённые большей частью в слова, в меньшей - манерой вести себя, отдельными поступками, жестами, в целом - в знаковые системы общения между людьми.
Типология Княжны ближе к поведенческим манерам и жизненным сценариям в зависимости от факторов воспитания и здоровья. Этакий самый большой из всех поставленных жизнью навык, который может изменяться, если основательно где-то не сработал и подвел своего владельца.
Тогда как психейогу я бы скорее назвала теорией о внутренней гармонии, душевном балансе и общечеловеческих приоритетах, обобщенных до четырех аспектов, которые есть тело или физика, эмоции, желания и обращение с информацией. Очень чётко работает в условиях экстремальных ситуаций (для каждого представителя своих) в плане того, от чего человек готов отказаться в порядке от четвертой до первой функции. В повседневной жизни она сглаживается и сводится до обращения в обычную систему ценностей разной наполненности. Признаюсь, меня по ней весьма долго типировали, описания в этом совсем не помогли, только структурированный подход. А вы с ПЙ уже столкнулись или только собираетесь, если не секрет?
оффтоп

2012-07-13 в 02:16 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Весенний Туман, Давно до! Как френдленту читаю, так сразу в голове мысль:"ну вот бывают же есенинские человеки в миру, а!". Причем хз, почему такая мысль вылезала - я соционикой особо не больна и не сильно в ней шарю, чтоб всех подряд типировать.
Ну касательно бабла на улице мой ход мысли обычно таков: ура, халявные деньги, фортуна улыбнулась мне! Так. Стоп. То есть, другой человек эти деньги зарабатывал, планировал, на что потратит, а в результате они достаются какому-то неведомому Васе Пупкину?... О, жестокость мироздания! *далее следует эпический монолог на восемь стр с примечаниями*. А вот просто идея миллиона у меня особых терзаний не вызывает. Ну миллион, ну условные единицы товарообмена (в жестоком обществе!), ну че. Сие в природе человека.
И я люблю тратить на других деньги, т.к. это как бы подтверждает мне самой, что я готова ради человека жертвовать чем-то. Поэтому я всегда оцениваю все услуги/знаки внимания/дела/подарки, сделанные мне человеком, и на основе этого делаю вывод, как он ко мне относится. Да, знаю, звучит ужасно сухо и неэтично как-то, но это не на сознательном уровне так, на деле я от души все делаю якобы, а переживаю, что мне не делают того же только потому, что это единственное, по чему я могу понять, как ко мне человек относится. То есть я реально не понимаю и сама догадаться не могу. Я хорошо чувствую эмоции, а вот в плане отношений просто ступор. Ко мне надо подходить с табличкой:"да, я действительно считаю тебя хорошим(или плохим)", похоже, а то я не поверю.И вообще, я настолько хрестоматийно соответствую своему тиму, что даже скучно.

Мне сложно общаться со многими этиками. Мне кажется, они совершенно по-другому строят цепочку выводов, так, что непонятно, нде начало, где конец, куча метафор, чувств, и результате нифига не ясно, но красиво. А надо было всего-то доказать, что два на два - четыре.Так что я стараюсь с ними не спорить, ибо подача аргументов заставляет вылезать глаза на лоб. Мутные вы ребята!

Пост мой да. В исполнении интернет-обывателей вся эта соционика - просто сборище истеричных идиотов с погремушками, влезающих со своими "я гекслиии" к месту и не к месту, да еще и не знающих, кто такой вообще был этот Гексли. Бесит. И непонятно нифига. И со стороны кажется, что дюма это домохозяйка с пирожком, и если тебе нравятся пирожки, то туда тебе и дорога. А тут ты хорошим языком расписываешь что и как, и в чем принцип действия этой системы, и тогда все уже не кажется таким бредообразным и непонятным. Так что я заинтересован читать дальше.

2012-07-23 в 16:00 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Питт Чай,
Это выглядит сложным, потому что много разных людей пытаются донести все смысловые оттенки того, как можно видеть и разбирать характеры и поведение разных людей. Я не буду пытаться описать все свои критерии, вы же их для себя все равно сам выводите? Просто делюсь тем, чем сама руководствуюсь.
Соционика - она про информацию, передаваемую от человека к человеку. Мысли, облечённые большей частью в слова, в меньшей - манерой вести себя, отдельными поступками, жестами, в целом - в знаковые системы общения между людьми.
Типология Княжны ближе к поведенческим манерам и жизненным сценариям в зависимости от факторов воспитания и здоровья. Этакий самый большой из всех поставленных жизнью навык, который может изменяться, если основательно где-то не сработал и подвел своего владельца.
Тогда как психейогу я бы скорее назвала теорией о внутренней гармонии, душевном балансе и общечеловеческих приоритетах, обобщенных до четырех аспектов, которые есть тело или физика, эмоции, желания и обращение с информацией. Очень чётко работает в условиях экстремальных ситуаций (для каждого представителя своих) в плане того, от чего человек готов отказаться в порядке от четвертой до первой функции. В повседневной жизни она сглаживается и сводится до обращения в обычную систему ценностей разной наполненности. Признаюсь, меня по ней весьма долго типировали, описания в этом совсем не помогли, только структурированный подход. А вы с ПЙ уже столкнулись или только собираетесь, если не секрет?
Мне тут недавно статья попалась о сравнении соционики и ПЙ, всё ещё её обдумываю, определенно есть рациональные зерна. Вдруг вам покажется интересным.


Спасибо за статью.
Только собираюсь столкнуться, но теперь, в основном благодаря вам ориентировочно типировал себя как ЛВФЭ, хотя это ещё не точно (но довольно сильно похоже на правду).
На самом деле, я уже давно коплю силы, чтобы описать свои представления о разделении типологий в более-менее развёрнутой форме, но сначала мне нужно ещё некоторое время помедитировать на психейогу.
По моему опыту, описания и в соционике мало помогают, и из-за сложности выделения нужного слоя личности, и из-за того, что к ним стабильно примешивается много лишнего.
Стесняюсь спросить, могу ли я подписаться на ваш дневник?)

Withnail, Давно до! Как френдленту читаю, так сразу в голове мысль:"ну вот бывают же есенинские человеки в миру, а!". Причем хз, почему такая мысль вылезала - я соционикой особо не больна и не сильно в ней шарю, чтоб всех подряд типировать.

Это причиняет мне позитивные эмоции.))

Ну касательно бабла на улице мой ход мысли обычно таков: ура, халявные деньги, фортуна улыбнулась мне! Так. Стоп. То есть, другой человек эти деньги зарабатывал, планировал, на что потратит, а в результате они достаются какому-то неведомому Васе Пупкину?... О, жестокость мироздания! *далее следует эпический монолог на восемь стр с примечаниями*. А вот просто идея миллиона у меня особых терзаний не вызывает. Ну миллион, ну условные единицы товарообмена (в жестоком обществе!), ну че. Сие в природе человека.

Да-да, примерно такой ход мысли я и представлял себе как логический. Для сравнения, мой - это быстренько прикинуть, где сделана находка и из сопоставления места и суммы прикинуть, насколько это, предположительно, ценная потеря, дальше, если мне кажется, что не особо ценная, то поступать на своё усмотрение, если мне кажется, что ценная, но я не представляю, как здесь можно найти владельца, или мне по каким-то ещё причинам не очень приятно их брать, то деньги идут на что-нибудь хорошее, но не на себя (пару раз, когда так было, это были подарки друзьям, потому что я ещё не настолько богат, чтобы знать как тут хоть кому-нибудь действительно помочь деньгами, а делать этого не зная считаю в наших местах неразумным), если я считаю, что это что-то веское и могу вернуть, то буду возвращать, конечно. Думать и рефлексовать помимо этого не буду вообще.

И я люблю тратить на других деньги, т.к. это как бы подтверждает мне самой, что я готова ради человека жертвовать чем-то. Поэтому я всегда оцениваю все услуги/знаки внимания/дела/подарки, сделанные мне человеком, и на основе этого делаю вывод, как он ко мне относится. Да, знаю, звучит ужасно сухо и неэтично как-то, но это не на сознательном уровне так, на деле я от души все делаю якобы, а переживаю, что мне не делают того же только потому, что это единственное, по чему я могу понять, как ко мне человек относится. То есть я реально не понимаю и сама догадаться не могу. Я хорошо чувствую эмоции, а вот в плане отношений просто ступор. Ко мне надо подходить с табличкой:"да, я действительно считаю тебя хорошим(или плохим)", похоже, а то я не поверю.И вообще, я настолько хрестоматийно соответствую своему тиму, что даже скучно.

*осторожно* Дон Кихот?
Спасибо за описание. Я подозревал, что это как-то так, но не имел цельного прямолинейного описания.)
Я спокойно буду тратить деньги и прочий объективный ресурс на человека, если пойму, что ему нужно, а у меня есть. Или я хочу что-нибудь с этим человеком вместе, а у него нет финансовой возможности. Или я хочу, чтобы он порадовался. Или мне настолько сильно кажется, что это ему подойдёт, что мне неймётся. В общем, это не вопрос отношения для меня, а только контекста ситуации. Возможно, со стороны это должно выглядеть безответственно.
Когда тратят на меня, я, соответственно, думаю, что, во-первых, мне хотели сделать приятное, во-вторых, другому это, наверное, не было обременительно, в-третьих, он так сам решил.
Гораздо больше я нервничаю в вопросах сдельной оплаты моего труда, потому что, с одной стороны, я боюсь, что не отрабатываю вложенных денег, с другой - продешевить тоже не хочется. Сложно понять, как оценить свою работу.
Я более-менее всегда имею непротиворечивое представление, как ко мне относятся, и все варианты, кроме взаимной симпатии внутренне довольно сухо учитываю. Без рефлексии, опять же.
И да, я считаю тебя хорошим и хочу это подчёркивать, потому что чувствую, что меня не очень понимают. На самом деле, мне бы очень хотелось понимать, как правильно доводить своё отношение до логиков.

Мне сложно общаться со многими этиками. Мне кажется, они совершенно по-другому строят цепочку выводов, так, что непонятно, нде начало, где конец, куча метафор, чувств, и результате нифига не ясно, но красиво. А надо было всего-то доказать, что два на два - четыре.Так что я стараюсь с ними не спорить, ибо подача аргументов заставляет вылезать глаза на лоб. Мутные вы ребята!

Про большинство логиков я в какой-то момент формирую мнение, что они напрочь не понимают, чего хотят и потому не очень надёжны. =) Подозреваю, в обратную сторону это тоже иногда работает.
Я люблю узнавать от логиков их взгляд. Я чертовски не люблю выяснять с логиками отношения, это с ума сойти можно.

Пост мой да. В исполнении интернет-обывателей вся эта соционика - просто сборище истеричных идиотов с погремушками, влезающих со своими "я гекслиии" к месту и не к месту, да еще и не знающих, кто такой вообще был этот Гексли. Бесит. И непонятно нифига. И со стороны кажется, что дюма это домохозяйка с пирожком, и если тебе нравятся пирожки, то туда тебе и дорога. А тут ты хорошим языком расписываешь что и как, и в чем принцип действия этой системы, и тогда все уже не кажется таким бредообразным и непонятным. Так что я заинтересован читать дальше.

До того, как мне стали попадаться в руки нормальные материалы и описания, я жутко плевался и костерил соционику лженаукой, по тем же самым причинам.
Спасибо, я заинтересован писать, когда будут скапливаться формулировки.^^

URL
2012-07-23 в 16:24 

Just so Lex
Последний раз я потерял волю к жизни совсем недавно - когда увидел вас. ©
Весенний Туман, дневник открыла, заглядывайте, буду вам рада, если приглянется)
На самом деле, я уже давно коплю силы, чтобы описать свои представления о разделении типологий в более-менее развёрнутой форме, но сначала мне нужно ещё некоторое время помедитировать на психейогу.
Буду ждать, было бы очень интересно ознакомиться с вашими выводами)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

...белый... (Мысли на случайные темы.)

главная